Майкл Томаски — американский ученый и журналист, работавший главным редактором американской версии The Guardian. Сейчас он возглавляет либеральное издание Democracy, а также сотрудничает с Newsweek, The Daily Beast, The American Prospect и The New York Review of Books. Многие работы Томаски посвящены политической системе США, и в частности президентским выборам. Кроме того, он написал книгу о кампании Хиллари Клинтон в ходе выборов в Сенат, а сейчас работает над биографией Билла Клинтона.

— Со стороны кажется, что главная проблема праймериз — сложность самих процедур. Внутри США больше обеспокоены их нерепрезентативностью и непрозрачностью.

— Безусловно, это очень несовершенная система, но она позволяет людям участвовать в выборе кандидатов [на пост президента]. Несовершенства в основном исторические — праймериз и кокусы в США проводились не всегда. На протяжении большей части американской истории выдвижением кандидатов занимались закрытые группы партийных лидеров, то есть эти решения принимались закулисно, как у нас говорят — в наполненной дымом комнате. И так происходило на протяжении десятилетий, пока, уже в XX веке, эта процедура не перестала всех устраивать — критики говорили, что в определении кандидатов должно участвовать население. И тогда появились первичные выборы, или праймериз, — в каждой партии проводится голосование, выявляющее самого сильного кандидата, которому и предстоит сражаться с кандидатом от партии-соперника на всеобщих выборах.

Очень важная деталь: Конституция США оставляет за штатами право самостоятельно определять порядок и процедуру проведения выборов. То есть конгресс не может закрепить единую процедуру выборов для всех штатов. Поэтому некоторые штаты решили проводить праймериз за год до выборов, другие — вообще решили праймериз не проводить. И это, конечно, полный бардак.

А потом, в 1970-х, придумали еще и кокусы — в качестве альтернативы процедуре первичных выборов. Смысл в том, что этот процесс предполагает более осмысленное участие избирателей: нужно не просто зайти в кабинку и нажать на кнопку; необходимо участвовать в обсуждении. К тому же их проводить гораздо дешевле, чем праймериз: не нужно никакого оборудования и так далее. Но в итоге кокусы стали наименее репрезентативной процедурой — просто потому, что не все могут позволить себе потратить несколько часов на разглагольствования о том, какой кандидат лучше. Как правило, столь свободно своим временем располагают самые бедные американцы.

Надеюсь, из моего короткого рассказа стало ясно, насколько это несовершенная процедура — точнее, безумный набор различных, никак не регулирующихся процедур.

— Расскажите еще про делегатов. На праймериз голосуют не напрямую за номинанта, а за людей, которые затем будут за него голосовать. Как так выходит, что кандидат, получивший в штате больше половины голосов, может получить меньше половины делегатов?

— Это еще одна большая странность. И сложностей тут еще больше. Во-первых, Демократическая и Республиканская партии распределяют делегатов по-разному. Во-вторых, еще и штаты могут все решать по-своему. Количество делегатов в каждом штате определяется числом проживающих в штате зарегистрированных избирателей каждой партии. Дальше начинается самое сложное. К примеру, только что [7 июня] закончились праймериз в Калифорнии. Это самый населенный штат в стране, и в ходе праймериз здесь решается судьба 475 делегатов. Часть получит делегат, победивший во всем штате; еще часть распределяется в соответствии с избирательными округами по выборам в конгресс — таких округов в Калифорнии 55, число делегатов в каждом округе тоже разное: где-то их четыре, где-то — девять. В общем, это очень-очень сложная система.

— Еще одна проблема с делегатами — то, как они голосуют на съезде партии. Некоторые обязаны голосовать за тех, кто выиграл праймериз в штате, некоторые — нет. Есть еще суперделегаты, которые вообще могут голосовать за кого хотят. Получается, голосуя на праймериз, вы не можете быть уверены в том, что станет в итоге с вашим голосом?

— Я бы так не сказал. На бюллетенях все-таки проставлены имена кандидатов — Хиллари Клинтон или Берни Сандерса. То есть кандидата каждый избиратель может выбрать. Да, контролировать то, как голосуют делегаты, избиратель не может — но в целом, по крайней мере если говорить о Демократической партии, количество обычных делегатов, полученных каждым из номинантов, примерно соответствует проценту голосов избирателей. У республиканцев, кстати, по-другому: там победителю достаются все делегаты, так уж они решили.

С суперделегатами отдельная история — и команда Сандерса очень любит говорить о том, какой это несправедливый механизм. В действительности суперделегаты — это просто высокопоставленные члены партии, партийные чиновники либо выборные руководители, которые могут сами решать, какого делегата поддерживать. Большинство [суперделегатов от Демократической партии] поддерживают Хиллари Клинтон. Сандерсу это не нравится, но важно другое — Хиллари получила поддержку значительно большего числа обычных делегатов, чем он. И это факт. То есть жалобы Сандерса на то, что вся процедура несколько безумна, справедливы, но его никто не обманывал.

— Давайте теперь поговорим о сложностях, связанных со всеобщими выборами. Система непрямого голосования с участием коллегии выборщиков не кажется вам странной?

— Очень даже кажется. Истоки этой системы тоже следует искать в Конституции, в том, какой механизм [выбора президента] придумали отцы-основатели (группа политических деятелей, сыгравших ключевую роль в становлении американской государственности ). Им хотелось, чтобы в Америке была демократия, но не до конца — они не очень-то доверяли выбору народа. Замечу, что под «народом» в то время понимались совершеннолетние белые мужчины, владевшие землей. Доверять такое решение народу отцы-основатели не хотели и поэтому придумали двойную систему: в голосовании участвуют жители каждого штата; они голосуют за кандидата в президенты — скажем, за Вашингтона или за Адамса, но затем каждый штат отбирает выборщиков, которые на специальном голосовании где-нибудь в Филадельфии определяют, кто будет президентом. Теоретически выборщики должны следовать воле народа — и чаще всего так и происходило.

Сегодня в коллегии выборщиков 538 голосов. Для победы нужно набрать простое большинство, то есть 270 голосов. Количество выборщиков от каждого штата определяется числом округов по выборам в конгресс. То есть Калифорния отбирает 55 выборщиков, Род-Айленд — самый малонаселенный штат — трех. Победитель голосования в каждом штате получает голоса всех выборщиков этого штата — неважно, с каким результатом он победил.

— Вы говорили, что процедура выбора кандидатов от партий претерпела довольно значительные изменения: появились праймериз, население привлекли к процессу. Неужели система, придуманная 200 лет назад для белых землевладельцев, все еще актуальна?

— Актуальна или нет, но она существует, и у нас нет выбора, кроме как ею пользоваться. Эта система закреплена в Конституции, а американцы меняют Конституцию крайне неохотно: ведь если поменять какой-то один аспект, то вслед за этим твой политический оппонент сможет поменять какой-то другой. Так что обе стороны побаиваются открывать этот ящик.

— И не существует даже планов реформы?

— Существуют различные движения за реформирование системы всеобщих выборов. Самые популярные предложения сводятся к тому, чтобы заменить голосование коллегии выборщиков на всеобщие прямые выборы президента. Так будет значительно проще. Но, кстати, это окажет колоссальное влияние на то, как проходят предвыборные кампании. Например, сейчас ни один кандидат не потратил на кампанию в Калифорнии ни цента. Почему? Потому что подавляющее большинство жителей Калифорнии голосуют за демократов. Вероятность, что республиканцы там выиграют, практически отсутствует. Раз нет конкуренции — нет и предвыборной кампании. Зачем тратить деньги? А, к примеру, Огайо и Флорида — два густонаселенных штата, чьи жители голосуют то так, то так, и здесь кандидаты перед выборами буквально живут. Если вы живете в Калифорнии, Нью-Йорке или Техасе, скорее всего, за всю кампанию вы не увидите ни одного предвыборного ролика. Зато в Огайо, Флориде, Виргинии кандидаты всю осень будут поливать друг друга грязью, и к ноябрю вас будет от этого тошнить.

Существуют и варианты реформирования системы праймериз. Если бы у меня была волшебная палочка, я бы сделал так: разделил США на шесть регионов и проводил региональные праймериз в течение 12 недель, чтоб каждые две недели голосовал какой-то один регион. Такая система логична, плюс она учитывает географические особенности страны: Новая Англия голосует отдельно, Средний Запад — отдельно; каждый регион получает равное внимание прессы; кандидатам не нужно тратить миллионы долларов на перелеты туда-сюда.

Не только мне нравится эта идея — пару лет назад похожую выдвигала комиссия во главе с [бывшим президентом США] Джимми Картером. Всем очевидно, что так будет лучше, но обе партии боятся обидеть Айову и Нью-Гемпшир (в этих штатах исторически проводятся первые праймериз и кокусы). Кокусы в Айове и праймериз в Нью-Гемпшире стали для этих штатов частью экономики! И каждая партия боится, что если решит что-то поменять — проиграет в этих штатах. Но всем очевидно, насколько все безумно. Так что я верю, что настанет день, когда партии договорятся и все изменится. Лет через 20.

— Но предложение должно исходить от обеих партии?

— Да, это как взаимное разоружение.

— Почему именно 20 лет? О том, что избирательная система в США находится в кризисе, говорят каждые четыре года — как минимум на протяжении последних 16 лет. Однако каждый раз после выборов ничего не происходит, и через четыре года снова говорят о кризисе.

— Это справедливое утверждение. 20 лет — просто потому, что должно смениться еще одно поколение. Все в стране прекрасно понимают, что в избирательной системе у нас полный бардак. Но консенсуса на предмет того, как ее менять, нет. Взять систему всеобщих прямых выборов. Такая система более выгодна демократам. Потому что сейчас республиканцам все равно, как сильно они проиграют в Калифорнии, — раз все голоса выборщиков все равно отходят победителям. Если речь о всеобщем голосовании, то счет важен — и республиканцам придется вести кампанию в крупных демократических штатах. Как следствие, если они хотят получить там голоса, им придется менять риторику, становиться либеральнее. Конечно, демократам тоже придется приспосабливаться — менять свое отношение к налогам, к примеру. Но республиканцам придется труднее, потому что многонаселенных демократических штатов больше, чем республиканских.

— Еще одна важная тема — фальсификации на выборах. Со стороны кажется, что американская система вообще не предусматривает защиты от фальсификаций — у избирателей даже документы не спрашивают. Но не может быть, что вся защита основывается на том, что американцам просто не приходит в голову нарушать закон.

— В США эта тема существует, конечно, и это важная тема. В основном о махинациях на выборах трубят республиканцы. Это правда: в большинстве штатов, приходя на участок, вам не нужно показывать документы. Я живу в штате Мэриленд, недалеко от Вашингтона. Когда я прихожу голосовать, меня просят назвать свое имя. Затем они находят меня в своих реестрах, просят что-то подписать и сравнивают подпись с той, что стоит рядом с моим именем в реестре. Если подпись совпадает — окей, видимо, ты и правда Томаски, проходи в кабинку номер шесть.

— Но, по идее, ничто не мешает мне, даже не будучи гражданином США, проголосовать вместо вас — если я знаю ваше имя и могу подделать вашу подпись. Ну и если приду на участок с утра.

— Да. Однако данных о том, что кто-то так делает, нет. Это саморегулирующаяся система. Не знаю, что еще сказать, — просто люди так не делают. Фальсификациям на выборах в США посвящено множество исследований, и общий их вывод такой: случаев, когда люди пытаются проголосовать за кого-то другого, ничтожное количество.

Так что республиканцы, которые в очень многих штатах ратуют за то, чтобы у избирателей проверяли документы, делают это по одной причине: они хотят затруднить голосование для чернокожих избирателей. Звучит не слишком правдоподобно — но их цель именно в этом. Многие афроамериканцы живут в крупных городах, многие из них не водят машину. Поэтому у них нет водительских прав. А в США это основной документ — более того, кроме дорожного движения, ситуаций, в которых вам нужно доказывать, кто вы, очень мало. Так что если вы не водите — то вам и не нужно удостоверение личности, достаточно иметь номер социального страхования. При этом почти 90% афроамериканцев голосуют за демократов. То же касается испаноамериканских избирателей — из них демократов поддерживают около 75%. Так что, сколько бы республиканцы ни трубили о махинациях, все прекрасно понимают, чего они на самом деле добиваются. В США очень многие вопросы сводятся к расовому.

— Вы много критикуете Берни Сандерса…

— Я готов согласиться с его критикой в адрес государственного устройства в США. Действительно, система устроена так, что рабочим, беднякам, среднему классу приходится тяжело, а «одному проценту» богачей — слишком легко. Политический процесс тоже несовершенен — с этим я согласен. Что мне не нравится — так это то, как он занимается политикой. Он демагог. Не такой, конечно, как Трамп, не опасный демагог, но тем не менее. Он вводит своих сторонников в заблуждение, дает заведомо невыполнимые обещания, жалуется, что вся система против него. Нет. Система не против него, она против всех. Если тебе не удалось получить голоса чернокожих избирателей — то это не система виновата, а то, что в твоем штате афроамериканцев меньше одного процента и тебе просто не приходилось выстраивать с ними отношения, ты не умеешь этого делать. Ужасно раздражает это нытье! Никто у него ничего не крал — просто он не смог получить достаточно голосов.

— И все же его кампания оказалась значительно успешнее, чем можно было предполагать год назад.

— Значительно успешнее! После того как он победил на праймериз в Мичигане — штате, где много чернокожих и испаноамериканцев и где никто не предсказывал его победы, — я даже подумал, что Сандерс может выиграть [у Хиллари Клинтон]. И честно написал об этом: «Я недооценивал его, я был неправ». Но затем, уже в ближайший вторник, прошли праймериз в Огайо, Иллинойсе, Флориде, Северной Каролине и Миссури — этот вторник выпал на Мартовские иды, — и Хиллари победила во всех пяти штатах. Так что 15 марта всем, кто умеет считать, стало понятно, что игра окончена. Однако Сандерс до сих пор — по крайней мере до минувшего вторника — заявляет, что у него есть шансы победить.

— Вы считаете, что, оставаясь в гонке, он вредит шансам Хиллари?

— Нет. Я считаю, что оставаться до конца — его полное право, более того, это его долг перед избирателями. Если вы живете в Калифорнии и поддерживаете Берни Сандерса — у вас должна быть возможность за него проголосовать. Весь вопрос в том, как он поведет себя дальше: уйдет ли он достойно, поддержит ли ее — хотя бы ради того, чтобы не пустить в Белый дом Трампа? Как бы вы ни относились к Хиллари, допустить избрания Трампа нельзя.

— Чем, на ваш взгляд, так уж опасен Трамп?

— Перспектива Трампа на посту президента меня ужасает! Он слишком непредсказуемый, слишком амбивалентный, слишком тщеславный и мелочный. Предсказать, что он выкинет, нет никакой возможности. А некоторые его обещания просто чудовищны. Он говорит, что уничтожит «Исламское государство» (организация признана в РФ террористической и запрещена) за две недели. США и без него могут уничтожить ИГ за две недели — военной мощи нам хватит. Просто для этого придется сравнять с землей пару-тройку крупных городов, например Ракку. Это значит — убить несколько десятков тысяч мирных жителей, а мне хочется верить, что моя страна так не поступает. Когда-то поступала — в Дрездене и так далее, даже в Ираке. Но мне очень не хотелось бы возвращаться в эти времена. А Трамп, как мне кажется, отдаст такой приказ не задумываясь. А дальше — отставка генералитета, конституционный кризис. Не думаю, что Трамп читал Конституцию или хотя бы книгу о Конституции.

— Как бы вы оценили шансы Трампа на победу?

— Я бы сказал, на уровне 15%. Один шанс из шести-семи. Всякое возможно — теракт, экономический кризис, очередной какой-нибудь скандал.

— Почему Сандерса популизм не привел к победе на праймериз, а Трампа — привел?

— Тут все решают избиратели. Республиканский истеблишмент — богатейшие доноры партии изо всех сил пытались помешать выдвижению Трампа. Демократический истеблишмент тоже не поддержал Хиллари без боя — кандидаты должны бороться за голоса, чтобы получить поддержку партий. Популизм Сандерса пользуется поддержкой и среди определенной части Демократической партии, и среди избирателей — просто эта поддержка ниже 51 процента.

— Вы считаете себя сторонником Хиллари Клинтон? 

— Скорее да. Я либеральный колумнист — вот уже 25 лет как, и все мои читатели это знают. Из сегодняшних вариантов я, конечно, выберу Клинтон. В теории возможны кандидаты лучше, но в реальности их не было. Если пришел в ресторан — выбирай из того, что есть в меню.

— Вы считаете, что идеи Берни Сандерса повлияли на риторику Клинтон и на платформу Демократической партии в целом?

— Безусловно. И это очень положительное влияние. Сейчас в партии вовсю идет обсуждение платформы — того, какими словами, в каком тоне говорить о ключевых проблемах: о финансовом секторе, о налогах, об Израиле и так далее. Это непростой процесс, но в нем, вне всякого сомнения, будет выработано что-то новое и правильное.

— Финальная гонка Хиллари — Трамп — дело решенное или возможен все-таки сценарий, что в последний момент на съездах партии что-то придумают?

— Я в этом сомневаюсь. Разговоры о замене Трампа еще ведутся — особенно на фоне его последних расистских заявлений. Но мне кажется, что большинство республиканцев уже смирились с его кандидатурой. Демократы уж точно выдвинут Клинтон.

— Какая из партий, на ваш взгляд, подходит к выборам в лучшей форме?

— С точки зрения цифр — Демократическая. Республиканцы слишком поправели, чтобы рассчитывать на голоса неопределившихся избирателей. У Трампа есть шансы в Пенсильвании и Мичигане — но в этих штатах у республиканцев всегда есть шансы, потому что там очень высока доля негородского населения. А вот выиграть в Калифорнии — что когда-то удалось [президентам-республиканцам] Рейгану и Бушу-старшему — шансов у них нет. Если не произойдет чего-то страшного — экономического обвала, например, — выиграть выборы Трампу не удастся. Да и симпатии выборщиков явно на стороне Клинтон.

Есть еще и Либертарианская партия, у нее довольно статусный кандидат — бывший губернатор Нью-Мексико Гарри Джонсон. Взгляды либертарианцев больше совпадают с республиканскими. Обычно третьи партии не набирают большого числа голосов, но я не удивлюсь, если Джонсон наберет заметное количество.

— Каковы, на ваш взгляд, основные трудности, с которыми столкнутся в ходе предвыборной кампании Хиллари Клинтон и Дональд Трамп?

— Для Трампа главное — научиться себя контролировать, не вести себя как самоуверенный идиот. Для Клинтон — не позволить себе опуститься до уровня Трампа. В ходе праймериз было очень хорошо видно, что Трамп умеет подобраться к оппонентам, залезть к ним в голову своими оскорблениями, наступить на все больные мозоли. Его соперники в ответ стали тоже обзываться — но выглядело это так себе, и справиться с Трампом его же методами им не удалось. Ей нужно найти способ отвечать на его оскорбления, не опускаясь до его уровня.