Насколько прочна новая дружба между Москвой и Анкарой?

Россия и Турция заключили ряд соглашений, свидетельствующих о резком потеплении отношений между двумя странами. Однако противоречия между Москвой и Анкарой остаются, и прежде всего это связано с конфликтом в Сирии.

Президент Путин в ходе своего визита в Турцию заключил ряд договоренностей с Анкарой, в том числе — в военной сфере.

Стороны также подписали межправительственное соглашение о строительстве двух линий газопровода «Турецкий поток» по дну Черного моря.

Эти переговоры свидетельствуют о явном улучшении отношений между двумя странами после конфликта, вызванного гибелью российского военного самолета, сбитого турецким истребителем в ноябре прошлого года.

Потепление отношений между Москвой и Анкарой встречено в мире с оптимизмом, поскольку таким образом серьезно снижается вероятность еще одного военного конфликта.

Ведущий программы «Пятый этаж» Александр Баранов вместе с востоковедом Еленой Супониной и политологом Александром Сотниченко пытаются разобраться, насколько прочна эта новая дружба между двумя заклятыми партнерами.

__________________________________

Александр Баранов: Еще весной турецкие помидоры были самыми ядовитыми, турецкие бани — самыми холодными, турецкие пляжи — самыми опасными, а президент Эрдоган — самым коррумпированным президентом в мире, не гнушавшимся покупать нефть у боевиков ИГ*, если верить российским СМИ. Не прошло и полугода — и новая дружба навек, скрепленная двумя ветками газопровода. Вас не удивляет такое стремительное сближение двух недавних врагов?

Елена Супонина: Меня удивляет, как некоторые эксперты стремительно меняют свои мнения. А то, что в большой политике все меняется, и иногда очень быстро, удивляться не приходится. Тем более на Ближнем и Среднем Востоке мы наблюдаем кардинальные перемены, которые сопровождаются резкими и внезапными изменениями.

Но не следует преувеличивать степень сближения между Москвой и Анкарой. Недавно премьер Турции сказал, что позиции России и Турции по Сирии якобы сблизились. У меня таких данных нет. Разногласия по Сирии между Турцией и Россией сохраняются, они пока не находятся в острой фазе, как это было в прошлом году, но в любой момент обстановка может вновь обостриться, пока ключевые вопросы по Сирии между нашими двумя странами не урегулированы.

Путин и Эрдоган в последнее время ничего по Сирии не говорят — ни во время приезда Эрдогана в Петербург, ни сейчас, во время ответного визита. Но она, безусловно, затрагивается во время переговоров, поскольку там присутствуют представители генштабов и разведок. Это болезненная, важная тема, но публично по ней практически ничего не говорится. Это доказывает, что разногласия сохраняются, но при этом есть попытка договориться.

Эрдоган дает Путину карт-бланш относительно Алеппо, а Москва не возражает, чтобы Турция активнее действовала в иракском Мосуле, хотя это не нравится американцам. Москва почти не возражала против ввода турецких войск на север Сирии, хотя это является нарушением суверенитета этой страны.

А.Б.: Все заметили, что, кроме разговоров о гуманитарной помощи в Алеппо, про Сирию больше ничего не говорилось. Самое главное то, что у Турции и России совершенно разные мнения по поводу Асада. Возможны ли здесь какие-то сдвиги?

Александр Сотниченко: Турция считает, что Асад является основным виновником того положения, в котором оказалась Сирия, и его отставка со всем кабинетом — единственный путь к урегулированию ситуации. А Россия сейчас — союзник законного правительства Сирии, и не соглашается свою позицию изменить. Стороны совсем не готовы к компромиссу. Россия могла бы заняться подготовкой новых политических лидеров, которые попытались бы сплотить народ, стали бы договорными фигурами. Но и Турция этим не занимается, поскольку плотно завязана на вооруженную оппозицию, которая воюет сейчас.

А.Б.: Еще есть вариант временного переходного периода, когда Асад останется у власти, но потом передаст ее новому правительству, к которому склоняется Запад, и Россия тоже не против. Почему Турция занимает непримиримую позицию и не хочет оставить Асада у власти?

А.С.: Потому что с 2011 года Турция — один из самых активных игроков на сирийской сцене, и ее союзники — вооруженная оппозиция. И если Турция откажется от идеи отставки Асада, как будут строиться отношения между ней и вооруженной оппозицией? С началом операции «Щит Евфрата» Турция заинтересована в хороших отношениях с вооруженными группировками, потому что основные боевые действия против ИГ ведут именно они. И гибнут в основном не турецкие солдаты, хотя и их достаточно, а отряды этой «умеренной оппозиции».

Сохранение Асада у власти на период подготовки в выборам — хорошая идея, но этот период должен начаться с заключения всеобщего перемирия, которое все никак не наступает, и в ближайшее время не наступит. США по этому поводу занимают достаточно непримиримую позицию, и отделить террористические группировки от умеренных то ли не способны, то ли не хотят. Даже у Турции это получается лучше. В операции «Щит Евфрата» совсем террористические группировки типа бывшей «Джабхад ан-Нусра»* участия не принимают.

Е.С.: Налаживание отношений России с Турцией идет, но акцент делается на экономике, потому что здесь проще, хотя некоторые сложности сохраняются. Не так быстро строится атомная станция в местечке Аккую в Турции силами российских специалистов. Есть некие подробности, которые связаны с материальными и техническими сложностями, и они не оглашаются.

Эти трудности преодолимы. А разногласия по Сирии сохраняются. С обеих сторон делаются попытки закрыть глаза даже на принципиальные вещи: Россия закрыла глаза на операцию «Щит Евфрата», которую турки начали в августе этого года, нарушив территориальную целостность и национальный суверенитет Сирии. МИД России только через месяц после ее начала выступил с заявлением, и не очень жестким.

У нас в отношениях уже однажды так было. Но рано или поздно политические разногласия могут помешать экономическому сотрудничеству. Это может выстрелить — и тогда рушится все, как это произошло с ситуацией после сбитого российского бомбардировщика. Ведь разногласия имеются не только по Сирии. После поездки в Петербург Эрдоган сделал заявления по Крыму и не назвал его составной частью России, позиция его неоднозначна. В Москве это, конечно же, видят. Это заставляет Россию действовать осторожно, но пока курс на потепление отношений сохраняется.

А.Б.: Многие комментаторы высказываются в том духе, что России надо держать Турцию на расстоянии вытянутой руки. Между ними еще есть Кавказ, на который у каждой из сторон свои геополитические притязания. Насколько этот фактор важен?

А.С.: Он сегодня скорее сближает Москву и Турцию, поскольку положительную роль в теперешнем сближении России и Турции сыграл Алимхан Алиев, чья роль неоднократно освещалась в прессе. И здесь противоречий все меньше. А что касается застарелого Карабахского конфликта, который уже 25 лет не решается, то стороны, похоже, смирились с его наличием, и откладывают его «на потом».

Е.С.: Сейчас вообще и про Кавказ, и про Нагорный Карабах речи не идет. Но это не означает, что проблемы решены. Они положены на заднюю полку, и это тоже не позволяет исключать неприятных сюрпризов в отношениях наших двух стран. Договариваться лучше, чем враждовать, потому что ситуация становилась все более опасной и приближающейся к военному столкновению. А за спиной Турции маячит армия НАТО. Так что конфликт был бы очень серьезным.

А.Б.: Не кажется ли вам, что Турция в этом альянсе — такая белая ворона? Поскольку она не разделяет всех ценностей альянса. После переворота не союзники по НАТО поддержали Эрдогана, а Путин. Какую роль этот путч сыграл в этой истории?

Е.С.: Накануне переворота в Турции я стала замечать, что риторика западной прессы по отношению к Эрдогану изменилась к худшему. Стало появляться все больше критических статей по отношению к нему в New York Times и других газетах. Но после провала путча американцы решили не выпускать Турцию из своих объятий. Можно по-разному относиться к Эрдогану, но он опытный политик, и в политике — выдающийся шахматный игрок, который одновременно играет на нескольких досках. Параллельно с улучшением отношений с Россией, он улучшает отношения и с США.

А.Б.: Если приглядеться, то можно найти много общего между личностями турецкого и российского президентов. Это два довольно авторитарных лидера, оба недолюбливают Запад, не очень доверяют демократическим механизмам, пытаются усилить роль религии в своих странах, не очень терпят оппозицию и питают серьезные геополитические амбиции. Это поверхностное суждение? В чем разница между Путиным и Эрдоганом?

А.С.: Разница велика. В отличие от Путина, Эрдоган — представитель принципиально иной элиты. Он вышел из низов, из оппозиции к светскому военному режиму в Турции, который фактически находился у власти с 1920-х годов. Он вырос в условиях военной диктатуры, которая была в Турции с 1980-х годов и сам себя сделал, не будучи частью исламского истеблишмента. Путин строил свою карьеру и при СССР, и в 90е годы. Он двигался в рамках служебной карьеры, а Эрдоган сидел в турецкой тюрьме за свои убеждения. Эрдоган — человек более эмоциональный, более экзальтированный и более способный на шаги, которых от него не ожидают.

А.Б.: Может быть, у него более глубокие убеждения, которыми он не может поступиться?

А.С.: Несомненно. Сейчас на Западе, к сожалению, из Путина лепят фигуру нового царя, имперского шовиниста. Но для Эрдогана идеология гораздо более значима, чем для Путина. Хотя они, несомненно, очень похожи друг на друга. Но скорее тот случай, когда история делает личности, чем когда личности — историю.

В 1990-е годы на Западе были модные демократические, либеральные теории международных отношений. Мол, когда идеологические противоречия между государствами спадут, то первое место во взаимоотношениях займет экономика, а бизнес между странами способен урегулировать все политические конфликты. Но в последние несколько лет политика полностью доминирует над экономикой. И я согласен, что политические разногласия между Россией и Турцией способны одномоментно уничтожить все достигнутые договоренности в экономике.

Если мы действительно хотим сближения — а это выгодно обеим сторонам, — надо искать пути политического компромисса, общие рычаги давления на различные сирийские силы, чтобы привести их к прекращению огня. Без поиска общих политических линий нынешний прорыв может закончиться ничем, как и предыдущий.

А.Б.: Но можно сказать, что такие политические разногласия объясняются несовместимостью политических систем внутри страны. Например, между странами Западной Европы и США таких разногласий меньше. Поэтому для прочного союза Россия и Турция должны придерживаться одинаковых ценностей?

А.С.: Вы говорите, как сторонник теории демократического мира. Но отсутствие противоречий между Европой и США скорее связаны с тем, что ЕС полностью делегировал свои полномочия по безопасности США. И европейские страны — младшие партнеры США, поэтому серьезные политические противоречия отсутствуют. А Россия и Турция — два независимых государства с собственными интересами. И пока наши лидеры не договорятся о совместных действиях для достижения общих целей, конфликт будет продолжаться и мешать экономическому взаимодействию.

Е.С.: Разница в идеологических устремлениях, в идеалах, в политическом устройстве — не помеха для развития отношений. Вы упомянули, что Турция выглядит белой вороной на фоне своих партнеров по альянсу НАТО. В отношении НАТО проблем меньше — там присутствует некая стандартизация в отношении армий, военной техники и так далее. А вот на фоне ЕС, куда Турция стремилась, она выглядела действительно сильно иначе. Но это не мешает развитию отношений между Турцией и странами ЕС.

Хотя после провала путча в Турции сейчас мало кто задается вопросом, куда делись заговорщики, что с ними происходит. На Западе тоже на это закрывают глаза — в расчете на перспективу отношений. И что бы ни говорили, хотя наши президенты и находят общий язык и между ними есть сходство, таких жестокостей в России не происходит.

Как сохранять наши отношения? Да, это было бы хорошо. Наверное, это потепление не всем понравится, и будут ставить палки в колеса. И я согласна, что сирийский кризис и другие политические разногласия — мина замедленного действия, которую можно обезвредить, но которая может и взорваться в самый неподходящий момент.

А.Б.: Тем более что Россия собирается базу постоянную в Сирии открыть. Интересно, это Турцию беспокоит?

Е.С.: Наверняка в Турции это все отмечают, но пока это не перевешивает необходимости развития отношений с Россией. И Россия тоже как бы игнорирует действия Турции. Эрдогана это устраивает, он пытается ослабить курдское национальное движение, продвигает свои войска. Определенный уровень согласия есть, но игра очень тонкая, ведется в очень взрывоопасном регионе.

А.Б.: И у обеих сторон есть рычаги влияния друг на друга: курды, с которыми Россия поддерживает хорошие отношения, и Турецкий поток — у Турции. И навредить друг другу они могут легко, так что стороны стараются быть осторожными.

Е.С.: В прошлом году ситуация была очень опасной, существовала опасность реального столкновения. Этого не случилось, но цену за это заплатили немалую.

*Организации признаны террористическими и запрещены в России

BBC